گفتگو با نسرین بصیری

نسرین بصیری، در رشته علوم سیاسی در اتریش تحصیل نموده و دکترای علوم سیاسی خود را در نوامبر 1971 اخذ کرده است. او بین سال های 1974 و 1979، در دانشگاه اقتصاد برلین در زمینه تاریخ اقتصاد و علوم اجتماعی تدریس نموده است. نسرین بصیری، در فوریه 1979 به ایران باز می گردد و به مدت یک سال در دانشگاه تهران در رشته های اقتصاد و جامعه شناسی تدریس می کند.

نسرین بصیری، بین سال های 1979 تا 1982،  عضو هیات مدیره اتحاد ملی زنان بود که به دلیل فعالیت هایش در زمینه زنان تحت تعقیب می گردد تا این که در نهایت مجبور می شود در سال 1983، ایران را به مقصد آلمان ترک گوید. او در آلمان به ارائه خدمات مشاوره در چندین مرکز پناهندگان می پردازد و فعالیت های خویش را در زمینه زنان آغاز می کند. همچنین در دانشگاه برلین در زمینه فلسفه و علوم اجتماعی تدریس می نماید.

نسرین بین سال های 1994 و 2009، در چندین شبکه رادیویی فعالیت داشته که از آن جمله آر بی بی، دویچه وله، رادیو آلمان، برمن، بی بی سی، آر اف آی و ... می باشد. او همچنین چندین کتاب کودکان و رمان را به فارسی ترجمه نموده که عبارتند از: ما برای دون کاماله زیتون نمی چینیم، چگونه انسان برده می شود، ماهی کوچولو، اوزک ها نمی میرند، گرفتار طرح های پیش داوری و نه بدون حجاب تعصب. او خود نیز تالیفاتی داشته و در مجلات گوناگون، در موضوعاتی چون زنان ایرانی، اسلام، ادبیات-سیاست و فرهنگ در ایران، نژادپرستی درآلمان، فرانسه، سوییس و آمریکا مقاله نوشته است.

به چه انگیزه‌ای رو به فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی آوردید؟

من از کودکی با مشکلاتی مواجه بودم. برادرم زندانی سیاسی بود. افسر ارتش و عضو حزب توده ایران بود. خیلی کوچک بودم که به ملاقاتش می‌رفتیم. پسر عمه‌ام هم که ده سال از من بزرگ‌تر و دانش آموز بود، همزمان با برادرم در زندان بسر می‌برد و سخت بیمار بود. پدر او رحیم نامور، روزنامه نگار و مترجم تحت پیگرد قرار داشت و ناچار به ترک ایران شد. در حقیقت هر هفته به زندان رفت و آمد داشتم، بعدش هم پدرم سکته کرد وفوت شد. چون لباس‌های خونی برادرم را که در زندان شکنجه می‌شد آورده بودند خانه برای شست و شو. به تمام این دلایل، به دلیل ماجراهای زندان، اینکه می‌دیدم با خانواده‌های زندانیان سیاسی - در زمان شاه - چه رفتار‌هایی می‌شود، به مسائل اجتماعی حساسیت داشتم و بعد هم یک مقدار حساسیت‌های زنانه به آن اضافه شد. بخاطر تجربیاتی که داشتم فکر می‌کردم زنان باید حقوق بیشتری داشته باشند، فکر می‌کردم باید سازمان‌هایی بوجود بیاید که از آن‌ها پشتیبانی کند. در شروع نا‌آرامی‌های انقلاب من آلمان بودم. وقتی انقلاب شد، بعد از بازگشت خمینی و پیش از انقلاب۲۲بهمن برگشتم ایران. همیشه دلم می‌خواست برگردم ایران، اما تا شاه نرفته بود، نمی‌توانستم. وقتی درهای زندان‌ها باز شد، به ایران برگشتم و آنجا با اسلامی شدن کشور و قوانین که کاملا به ضرر زنان بود، مواجه شدم. مثلا قوانین جزای اسلامی، که حالا جایگزین قوانین قبلی شده بود، خیلی قوانین عقب افتاده‌ای بود. با اینکه قوانین زمان شاه هم چندان به نفع زنان نبود و تبعیضاتی برای ایشان قائل می‌شد. با اینهمه قوانین جزای اسلامی در مقایسه با آن فاجعه بود. مثلاً اگر کسی به مدرسه دخترانه می‌رفت و جلو چشم همه می‌زد یک نفر را می‌کشت، تا وقتی خودش اعتراف نمی‌کرد جرمش ثابت نمی‌شد; در مورد قتل حتما باید یک مرد حاضر بود و شهادت می‌داد. درباره مسائل دیگر هم همین طور بود. مثلاً اگر پدر بچه خودش را بکشد به مال خودش آسیب رسانده و قتل محسوب نمی‌شود. خیلی از قوانین اسلامی دیگر هم که قرار بود اجرا شود به همین صورت بود. من در یک سازمان زنان، به نام اتحاد ملی زنان کار می‌کردم و در حقیقت یکی از پایه گزاران این سازمان بودم. اتحاد ملی زنان، یک سازمان غیر مذهبی سکولار بود که وابستگی به حزب یا سازمان سیاسی خاصی نداشت.

وقتی ما به ایران برگشتیم، با این وضعیت مواجه شدیم که هر سازمان سیاسی، یک سازمان زنانی برای خودش درست کرده بود. ما با این جور سازمان‌های زنان موافق نبودیم. فکر می‌کردیم مسائل زنان با مساله خاص سیاسی و جهان بینی سیاسی فرق دارد.

یک کنشگر و یا یک فعال اجتماعی و سیاسی، برای اینکه بر جامعه‌اش تاثیر گذار باشد، هم به لحاظ شخصیتی و هم به لحاظ اجتماعی، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

من به کار سیاسی طور دیگری نگاه می‌کنم؛ مثلا من تا به حال کاری نکرده‌ام که فکر کنم وظیفه‌ام است و باید حتما این کار را برای مردم انجام بدهم. هر کاری می‌کنم برای این است که خودم دوست دارم، خودم آرام می‌شوم. فکر می‌کنم آدم‌ها اگر با این انگیزه کاری بکنند، بعدش از کسی طلبکار نمی‌شوند و سر خورده و پشیمان هم نمی‌شوند. فکر می‌کنم وقتی آدم کاری را با کمال میل می‌کند و نه از روی احساس وظیفه، کارش صادقانه‌تر است. برای همین نمی‌توانم بگویم که آدم چطوری باید باشد تا بتواند کنشگر خوبی باشد و اگر آنجور نباشد، کنشگر بدی می‌شود. بنظر من «باید» ی در کار نیست; یعنی مثلاً اگر فردی خوب است و خوش است و مشکلی ندارد، چرا از روی احساس وظیفه باید حتما برای دیگران کاری بکند؟ اگر بکند ممکن است کارش صادقانه نباشد، می‌تواند یک زمانی جا بزند و به بقیه ضربه بزند.

فکر می‌کنم بیشتر آدم‌ها، فشارهای اجتماعی را می‌بینند و فکر می‌کنند که دوست ندارند، در چنین جامعه‌ای زندگی کنند، وقتی دوست ندارند، خوب... فکر می‌کنند حالا چه کار کنیم که وضع عوض شود. فکر می‌کنم این صادقانه‌ترین انگیزه برای مبارزات سیاسی اجتماعی است.

اهداف کوتاه مدت و بلند مدت شما کدام‌ها بودند؟ و چه قدر از این اهداف را توانستید بهش دست پیدا کنید؟

افکار من اینجوری در کلیشه‌ها جا نمی‌شود و شاید جور دیگه‌ای فکر و نگاه کنم. در باره بلند مدت و کوتاه مدت اهداف فکر نمی‌کنم. من از اول همیشه فکر می‌کردم که هر کسی در آن کار و رشته‌ای که دارد، می‌تواند اظهار نظر کند. برای همین هم فقط ۶ماه در یک سازمان سیاسی عضو بودم، مقصودم سازمانی است که یک هدف و جهت گیری خاص سیاسی دارد. همیشه چپ مستقل بودم. در اتحاد چپ که بعد به شورای متحد چپ تغییر نام یافت، عضو شدم و شش ماه بعدش آمدم بیرون. فکر می‌کردم که نمی‌توانم در سازمانی کار کنم که در مورد همه چیز نظر دارد و می‌داند برای دهقانان، برای کارگران یا اقشار دیگر جامعه چه چیزی خوب است. فکر می‌کردم نمی‌توانم برای جامعه تعیین تکلیف کنم - من علوم سیاسی خوانده‌ام، دکترای علوم سیاسی دارم و آدم بی‌سوادی نیستم، در این رشته سال‌ها هم در دانشگاه تدریس کرده‌ام، اما روی خیلی چیز‌ها شک داشتم، فکر می‌کردم به اندازه کافی نمی‌دانم چی برای اقشار مختلف جامعه خوب است و چی خوب نیست.

فکر می‌کنم جامعه اگر قرار است جامعه خوب و سالمی باشد، گروه‌های اجتماعی آن، هر کدام خودشان باید تعیین کنند که چه می‌خواهند، و چی برایشان خوب است. سینما گران خودشان می‌دانند که چه چیزی برایشان خوب است و اهدافشان کدام است، دهقانان، کارگران، اقشار دیگر اجتماعی، نویسندگان هم خودشان باید حرف دلشان را بیان کنند.

من به عنوان زن هم هدف کوتاه مدت و هم هدف بلند مدتم، برابری کامل زنان است یعنی بین این دو تفکیک زیادی قائل نمی‌شوم. دلم می‌خواهد از هم اکنون زنان و مردان حقوق برابر داشته باشند و تمام تلاشم را می‌کنم که به این برابری برسم. خوب معلوم است که یک سری از این هدف‌ها امروز بدست نمی‌آید، من در ایران زندگی نمی‌کنم و برای جنبش زنان نمی‌توانم تعیین تکلیف کنم. ولی به هر حال کسانی هم که آنجا تلاش می‌کنند، معلوم است که با وجود جمهوری اسلامی، نمی‌توانند خیلی از قوانین را عوض کنند و خوب... طبیعتا در فهرست خواسته‌ها، آدم به بعضی از آن‌ها زود‌تر می‌رسد و به بعضی‌ها دیر‌تر. ولی خیلی نمی‌توانم بین اهداف کوتاه مدت و بلند مدت تفکیک قائل شوم. یک هدف دارم و آن برابری کامل حقوق زن و مرد است. اینکه امروز به همه اهدافم نمی‌رسم، یک جور واقع بینی است. اما دلیل نمی‌شود که برخی از اهدافم را ببوسم و کنار بگذارم و امروز برای تحققش تلاش نکنم.

فضای سیاسی و اجتماعی که در آن فعال بودید چگونه بود؟

خوب در ایران محدودیت‌هایی داشتم، مثلاً حدود ۲سال و نیم مخفی زندگی می‌کردم، برای اینکه در اتحاد ملی زنان کار می‌کردم. ما با گروه زیادی از زنان سروکار داشتیم که متعلق به گروه‌های مختلف سیاسی بودند و وقتی فشار بیشتر شد، خیلی از آن‌ها برای اینکه زندانی یا اعدام نشوند، ناچار بودند ایران را ترک کنند و من کمک‌های انسانی به آن‌ها می‌کردم، مثلا کمک مالی و کمکشان می‌کردم که از ایران خارج شوند. حکومتی‌ها متوجه این گونه فعالیت‌های من شده بودند و تحت تعقیب بودم. در آن زمان همسری داشتم که فعال سیاسی سر‌شناسی بود و در نتیجه به دلیل تمام این چیز‌ها در خطر بودم و محدودیت‌های زیادی داشتم؛ دوستانم یا کسانی که می‌خواستند از ایران خارج شوند و خبرنگاران خارجی را نمی‌توانستم راحت ببینم. گاهی با آن‌ها در بیمارستان قرار می‌گذاشتیم، گاهی با هم می‌رفتیم حمام عمومی و آنجا با هم صحبت می‌کردیم. این محدودیت‌ها و فشار‌ها بود... ولی من محیط ایران را خیلی دوست داشتم و فکر می‌کردم آنجا می‌توانم آدم موثری باشم. بخاطر همین اصلا قصد نداشتم ایران را ترک کنم. تا اینکه روزی با یکی از دوستانم که مدتی زندانی بود و آمده بود بیرون، صحبت کردم و برایم جزئیاتی را تعریف کرد که فکر کردم دیگر بهتر است، ایران نمانم و آمدم بیرون.

فضای خارج از ایران چگونه بود؟

فضای خارج از ایران به نظرم فضای خوبی نیست. من مدت زیادی خارج از ایران زندگی کرده‌ام و این فضا را دوست ندارم. خیلی از آدم‌ها اینجا دچار نوعی شیزوفرنی می‌شوند، برای اینکه دارند در جامعه‌ای زندگی می‌کنند اما با اینجامعه هیچ سروکاری ندارند. فکر می‌کنند مسائل اینجامعه اصلا به ما ربطی ندارد. تمام فکر و ذکر و ذهنشان متوجه جامعه‌ای است که در آن حضور ندارند. میان تصوراتشان و آنچه ذهنشان را مشغول می‌کند و دنیایی که در آن زندگی می‌کنند، فرسنگ‌ها فاصله است. از واقعیت‌ها دور می‌شوند. این دوگانگی بیماری زاست. شکاف در شخصیت آدم ایجاد می‌کند. وقتی در ایران بودیم، در اتحاد ملی زنان، اختلاف نظر بین آدم‌ها زیاد بود برای اینکه ما یک سازمانی بودیم که هر جور آدمی با هر نوع نظری در آن بود؛ ولی همه ما می‌دانستیم که می‌توانیم به هم کمک کنیم، درعمل پشتیبان همدیگر هستیم، همه یک دشمن مشترک داشتیم و این باعث می‌شد که آدم‌ها به هم نزدیک‌تر شوند و قدر کار همدیگر را بدانند. در عین حال هم، هر کس در ایران حرفی می‌زد، ناچار بود ب‌هایش را بپردازد. بنابراین شاید بشود گفت که تلاش‌ها یک مقدار صادقانه‌تر بود، اما در خارج کشور همه این چیز‌ها برعکس است؛ یعنی آدم‌ها سر جای خودشان نیستند. وزیر بودند، وکیل بودند، کارهای مهمی داشتند یا در یک حزبی آدم موثری بودند، اما وقتی می‌آیند اینجا، پا در هوا هستند، یعنی نمی‌توانند به آن صورت کار موثری بکنند و گاهی از پس معاش روزانه خودشان هم بر نمی‌آیند. زبان بلد نیستند و کند یاد می‌گیرند و دریچه‌ها را به روی جامعه میزبان می‌بندند و ذهنشان پاک متوجه حرکات و وقایعی است که در جایی که خودشان در آن حضور ندارند، جریان دارد و این به نظرم آدم را دچار اختلال ذهنی می‌کند. آدم دست و پا می‌زند، اما جلو نمی‌رود، کم کم آدم با ایران غریبه می‌شود ولی هنوز فکر و ذهنش آنجا است، خانۀ خودش را از دست داده اما اینجا هم خانۀ آدم نیست، دشمن مشترکی هم جلوی آدم‌ها نیست، پس به پروپای هم می‌پیچند؛ یعنی هر کدام سعی می‌کنند از طریق خوار کردن، کوچک کردن و اذیت کردن همدیگر را تضعیف کنند تا بلکه خودشان قد بکشند. اینکه می‌گویم البته مطلق نیست، خیلی کارهای خوبی هم می‌شود اینجا کرد و خیلی‌ها می‌کنند. ولی این محیط آلوده هم جزیی جدا نشدنی از زندگی خارج است. فضا، فضا خیلی خوبی نیست، کار کردن در آن خیلی سخت است، خیلی زود به هم انگ می‌زنند و رقابت‌ها خیلی ناسالم است. مثلاً اگر کسی در ایران بخواهد مبارزه کند، ناچار است در کارش صادق باشد، چون اگر مشکلی پیش بیاید، باید برای حرفش و کارش هزینه‌ای بپردازد. ولی اینجا هر کس صدای بلندتری داشته باشد، ادعاش بیشتر باشد و حرف‌های تند‌تر و گنده تری بزند، انگار بیشتر دیده می‌شود. هیچ چیز خیلی واقعی نیست و سر جای خودش نیست.

مخاطبین شما چه کسانی بودند؟

سوال سختی هست. من به عنوان کسی که فعالیت اجتماعی سیاسی می‌کنم- نمی‌توانم بگویم کار سیاسی می‌کنم، بیشتر در زمینۀ زنان فعالیت می‌کنم – مثلا در گروه زنانی هستم که بیشتر با نخبگان سر و کار دارم و آدم‌های علاقمند به مسائل سیاسی و اجتماعی در آن فعالیت می‌کنند، حتی در جشن‌ها و برنامه‌های ما هم بیشتر «نخبگان» هستند. بنابراین آنجا مخاطبین من عامه مردم نیستند. ولی از طرفی ۱۵سال مدیر یک برنامۀ رادیویی بودم در شهر برلین- چیزهایی که آنجا پخش می‌کردم، جنبه انتقادی اجتماعی داشت اما به لحاظ سیاسی کاملا بی‌طرفانه بود. به این صورت نبود که بخواهم جهت گیری خاصی داشته باشم. شنوندگانم، عامۀ مردم بودند با هر نوع فکر و سلیقه‌ای. آنجا سعی می‌کردم مخاطبینم عامۀ مردم باشند. آدم‌های مختلفی رادیومان را گوش می‌دادند. برای خودم هم غریب بود. اما شنوندگان ما آدم‌های مسن بودند، نوجوانان بودند؛ بچه‌ها هم برنامه مرا گوش می‌کردند حتی بچه‌های کوچک! از بعضی چیز‌ها خوششان می‌آمد. برای خودم خیلی سوال بود که چرا اینطور است. چون برنامه‌مان معمولا خبری تحلیلی و حقوق بشری بود. البته هنر هم جایگاه ویژه‌ای داشت. فکر می‌کنم شکل ارائه‌اش ساده و صمیمی بود. دوست نداشتم مخاطبینم آدم‌های نخبه یا خاصی باشند. سادگی و گاهی طنز و موزیک باعث جلب اقشار مختلف و نگاه‌های مختلفی می‌شد. سعی می‌کردم که مثلاً موزیک رپ و همه رنگ موسیقی زیر زمینی روز ایران داشته باشم که جوان تر‌ها و آدم‌های دور از وطن در جریان باشند، رابطه با ایران به روز باشد و خوششان بیاید. مصاحبه سیاسی هم داشتم. با طبرزدی و زرافشان و شیرین عبادی هم گفت‌و‌گو داشتم و همایون شجریان و شهرام ناظری و تولید کنندگان موسیقی زیر زمینی هم مثل هنرمندان برون مرز در برنامه‌مان حضور داشتند. گرچه برنامه‌ها عموما سنگین بودند ولی حتی خانم‌های ساده و خانه دار هم معتاد این برنامه بودند.

مخالفین و طرفداران شما چه کسانی بودند؟

طرفداران برنامه رادیویی ما همانطور که گفتم همه جور آدمی بودند، از مردان سیاسی نسل اول گرفته که دو سه سال بعد از انقلاب رانده شده بودند تا فرزندانشان و افرادی که با مسائل سیاسی کاملا بیگانه بودند و بچۀ دبستانی که هر هفته سر ساعت به مادرش یاد آوری می‌کرد رادیو را روشن کند. کسانی که از دست ما دچار خشم می‌شدند، بیشتر آدم‌های دگمی بودند که عقاید خاصی داشتند و فقط‌‌ همان یک گله جا را می‌توانستند ببینند. انگار قادر نبودند کمی دور‌تر را و دور و برشان را تماشا کنند. عده‌ای فکر می‌کردند من طرفدار سرسخت آقای خاتمی یا اصلاحات دولتی هستم در حالی که این موضوع هیچ واقعیت نداشت. هم زندانیان سیاسی و خانوادۀ قربانیان قتل‌های زنجیره‌ای و وکلای ایشان مه‌مان برنامۀ ما بودند و هم اصلاح طلبان دولتی، البته اگر حاضر می‌شدند با ما حرف بزنند. بیشتر جناح خاصی از مذهبی‌ها و اصلاح طلبان حاضر بودند با ما صحبت کنند و بیشتر از بقیه حضور داشتند. خانم حقیقت جو و الهه کولایی و آقای سحرخیز و آقای پیمان و آقای ابراهیم یزدی وخانم مینو مرتاضی لنگرودی به اندازۀ افراد لائیک مثل زرافشان و فریبرز رئیس دانا صحبت می‌کردند و دانشجویان هم از هر طیفی و طبقه‌ای همواره حضور داشتند، از طبرزدی گرفته تا زارع‌زاده و محمدی‌ها و باطبی و پیران و سنجری و عابد توانچه، اگر در زندان بسر نمی‌بردند مه‌مان برنامۀ ما بودند. وقتی تریبون در اختیار کسی قرار می‌گرفت که می‌گفت که در ایران اتفاقات خوبی افتاده یا فضا کمی باز‌تر شده یا یک فرد مسلمان حرف می‌زد و می‌گفت از نگاه من دین اسلام حجاب را اجباری نکرده و نمی‌گوید باید مرتد اعدام شود، فوری انگ می‌زدند که من دارم با رژیم کار می‌کنم و مشغول تبلیغات به نفع جمهوری اسلامی هستم. از من انتظار داشتند که به عنوان یک آدم لائیک و آتئیست فضایی در اختیار مذهبی‌ها قرار ندهم.

خلاصه کنم همیشه آدمهای رادیکال با من مساله داشتند. بعضی از این مشکلات در سطحی و به شکلی بود که من اصلا نمی‌توانستم دلیلش را بفهم. مثلا یک آقایی... که زمانی با سینمای آزاد کار می‌کرد و در آلمان زندگی می‌کند، هر وقت هر جا سخنرانی داشت لگدی هم به من می‌زد. در مورد فریدون فرخزاد و کشته شدنش مقاله‌ای می‌نوشت، و با اینکه این موضوع هیچ ربطی نداشت، در‌‌ همان مقاله چهار تا فحش هم به من می‌داد تا به جگرش جلا بدهد. نمی‌دانم چه انگیزه‌ای از این کار‌ها داشتند؟ چرا می‌خواستند با من اینجوری مبارزه کنند. در حالی که من نه در جایگاه سیاسی موثری بودم نه حزبی داشتم و نه جای کسی را تنگ می‌کردم. اما صرفا به این دلیل که حرف‌هایم ملایم، منصفانه و بی‌طرفانه بود و شعار نمی‌دادم و به کسی هم فحش نمی‌دادم، به کسی یا گروهی باج نمی‌دادم و همیشه رک و صریح حرف‌هایم را می‌زدم، همین کافی بود که عده‌ای را به شدت آزاربدهم.

کنفرانس برلین هم یکی از این موارد بالا گرفتن اختلاف نظر‌ها بود.

همیشه در کنار رادیو با رسانه‌های دیگر به عنوان روزنامه نگار کار می‌کردم. بعد از کنفرانس مقاله‌ای برای کیهان لندن نوشتم که به نظر خودم به شدت بی‌طرفانه و منصفانه بود. موضعم این بود، حالا که عمری است افرادی به عنوان روحانی، خون مردم را در شیشه کرده‌اند و به نام اسلام این همه جنایت و آدم کشی و نسل کشی کرده‌اند و حجاب زنان را اجباری کرده‌اند و می‌گویند قوانین ما این شکلی است و همه باید رعایت کنند، طبیعی است وقتی کسی با لباس روحانی می‌آید وارد «خانۀ» این پناهندگان می‌شود، و در شهرشان در جایگاه سخنران در تالاری حضور می‌یابد که خارج کشوری‌ها برای سخنرانی به آن دعوت نشده‌اند، طبیعی است آدم‌ها بر آشفته شوند و اعتراض کنند و طبیعی است زنی که بر سرش به زور لچک کرده‌اند حالا که در سرزمینی آزاد با این روحانی روبرو می‌شود، بخواهد «دهن کجی» کند و با لباس زیر دور سالن راه برود. منظورم کار پروانۀ حمیدی است که بازیگر است و اینکارش جنبۀ پرفورمنس داشت و به این شکل اعتراضش را بیان می‌کرد، نه آن زنی که معلوم نبود کیست و آهنگ گذاشته بود و به طرزی زننده جلو آقای اشکوری می‌رقصید.

حرفم در مقاله این بود: اعتراض بله، اما توهین و خشونت و زور گویی خیر. نوشته بودم ده نفر یا بیست نفر آدم یا حتی اگر صد نفر هم باشند، اجازه ندارند حق دمکراتیک افرادی را که آمده‌اند به سالن و می‌خواهند به حرف سخنرانان گوش کنند، را زیر پا بگذارند و ساعت‌ها به نزدیک هزار نفر آدم دیکته کنند که چه چیز را گوش کنند و چه را گوش نکنند. این حرف‌هایم بر هم زنندگان برنامه را که تصور می‌کردند به دلیل لائیک بودنم و جانبداری از حقوق بشر، حتما باید با ایشان هماهنگ و هم صدا باشم را آزار می‌داد. آن‌ها هم سعی می‌کردند که مرا آزار بدهند; تا جایی که یکی از ایشان همه جا می‌گفت من با حکومت ایران همکاری می‌کنم. حتی یک بار مجبور شدم بروم به دادگاه برلین مراجعه کنم و علیه خانمی که به همه می‌گفت من با جمهوری اسلامی همکار هستم شکایت کنم. دادگاه موفق شد این خانم را از اهانت به من منع کند.

مخالفت عده‌ای هم از این جهت است که نمی‌توانند بفه‌مند که من در زندگی خصوصی خودم ملاحظاتی را که معمول هست نمی‌کنم و آن طور که خودم تشخیص می‌دهم درست است و دوست دارم، زندگی می‌کنم. شاید عده‌ای به این دلیل با من دشمنی می‌کنند که خودشان هم دوست دارند، بر اساس میل درونیشان عمل کنند، اما جرئت نمی‌کنند ملاحظات دست و پاگیر سنتی را‌‌ رها کنند و بیشتر در بند این هستند که این چه می‌گوید و آنچه می‌گوید و این چیز‌ها باعث می‌شود که نتوانند آن طور که دلشان می‌خواهد رفتار کنند.

یک عده‌ای مشکل دارند و نمی‌توانند هضم کنند که شش سال پیش با مردی ازدواج کرده‌ام که مسلمان است. فکر می‌کنند زنی به قبیلۀ چپ پشت کرده است. برخی از اسلامی‌ها کسی را که از دین خارج می‌شود، نجس می‌خوانند و «مرتد» خطابش می‌کنند و فکر می‌کنند حتی ریختن خونش واجب است، بعضی از چپ‌های دگم هم با مسلمانان مشکلاتی از این دست دارند. رواداری در این زمینه سرشان نمی‌شود و مسلمانان را قابل معاشرت «داخل آدم» نمی‌دانند. از نظر ایشان مسلمان کمی حکومتی است ونمی شود با او نشست و برخاست کرد. به خصوص که رویش زیاد شده باشد و به قبیلۀ چپ، دست درازی کند. این هم بخشی از فشار‌ها و مخالفت‌هایی است که می‌شد.

پیام خود را چگونه منتقل می‌کردید؟

باز اینجا هم باید بگویم، من برعکس خیلی از ایرانیان که فکر می‌کنند باید بقیه را نصیحت یا ارشاد کنند هیچ وقت دوست نداشتم پیامی به کسی بدهم. نه خودم را عقل کل می‌دانم و نه احساس می‌کنم وظیفۀ پیام آوری دارم. حد اکثر کاری که می‌کنم این است که واقعیات موجود را بازتاب بدهم و چیز‌هایی را که دلم می‌خواهد و ضرورتش را احساس می‌کنم، یا آزارم می‌دهد و بهم فشار می‌آورد را بنویسم. چیزهایی که به هر حال جنبه انتقادی اجتماعی دارند.

درد آدم‌ها و نقض حقوق بشر را برای کسانی که از نزدیک با آن مواجه نیستند و شاهد ماجرا نیستند، روایت کنم؛ به شکلی که نازیبا و خسته کننده نباشد و مردم نگویند ولش کن نمی‌خواهم به این درد‌ها نگاه کنم. بنابراین کارم بیشتر نوشتن است. در کیهان لندن و در رسانه‌های آنلاین. البته حرف‌هایم در برنامۀ رادیویی هفتگی مولتی کولتی و برخی از رادیو‌های آلمانی زبان هم بازتاب داشت. در آن ۱۵سال از طریق رادیو می‌توانستم ارتباط نزدیکی با مخاطبانم برقرار کنم که به نظرم خیلی هم موثر بود. اما بعد دیدم که خیلی گزارش نویسی خبری را دوست ندارم، برخی از گزارش‌هایی که می‌دادم جنبۀ ادبی یا روایی داشت و از این طریق دوست داشتم رابطه برقرار کنم و از مقاله نویسی خشک و آماری و تئوریک و تکراری پرهیز می‌کردم. این شد که رفته رفته بیشتر به وبلاگ نویسی روی آوردم و حالا که رادیو بسته شده بیشتر با رسانه‌های آلمانی زبان، رسانه‌های آنلاین و رادیو و تلوزیون و رسانه‌های نوشتاری کار می‌کنم. اصولا در این زمینه‌ها زیاد پر کار نیستم و جز برای مجلۀ اشپیگل که به طور نسبتا منظمی با آن کار می‌کنم، برای بقیه فقط هر از گاهی وقتی با مسائل مربوط به نقض حقوق بشر مواجه می‌شوم و ناچار هستم، کار می‌کنم. ممکن است در هفته برای چند جا کار کنم و چند پست جدید برای وبلاگم که اسمش «سیب» است بنویسم و یکی دو ماهی وقتی حرفی برای زدن ندارم خاموش بمانم.

به نظر شما فعالین زنان ایرانی در داخل و خارج از ایران تمرکز و هدف اصلیشان باید روی چه موضوعاتی باشد؟

به نظر من باید به تغییر قوانین بپردازند. البته تغییر قوانین کافی نیست و ممکن است به تنهایی چیزی را عوض نکند. اگر قوانین عوض بشود، باز هم ممکن است خیلی از همسران و مرد‌ها کارهایی که خیلی شایسته نیست و با قوانین جور در نمی‌آید، را انجام بدهند; مثلا خیلی از کارفرما‌ها زنان را بر اساس لیاقت و کارآییشان استخدام نکنند و یا با زنانشان خشن برخورد کنند و به همسران خویش تجاوز کنند. خلاصه اینکه با تغییر قوانین همه چیز درست نمی‌شود، ولی این یک پایه و اساسی هست که اول این باید باشد که بعدا اگر جایی حقوق زن پایمال شد، آدم بتواند بگوید این خلاف قانون است و اینجا حق من پایمال شده. فکر می‌کنم که تغییر قوانین تبعیض آمیز، یکی از مهم‌ترین پایه‌هایی است که برای تغییر و چرخش به سوی برابری وجود دارد.

تشکیلات خارج از کشور چه کمکی می‌توانند بکنند؟

تشکیلات خارج از کشور می‌توانند سعی کنند با سازمان دادن فشار‌ها از خارج، علیه نقض حقوق بشر، علیه سنگسار، و سایر احکام خشن و ناعادلانه چرخشی ایجاد کنند. تلاش کنند با بحث و گفتگو و آگاهی رسانی، توجه افکار عمومی جهان را به مسائلی مثل اعدام جوانان زیر ۱۸سال جلب کنند. تلاش کنند که مردم آزاده دنیا در جریان این چیز‌ها قرار بگیرند وعلیه آن اعتراض کنند، سعی کنند توجه نهادهای حقوق بشری و دولت‌ها و شخصیت‌های مورد توجه دنیا را به این ناهنجاری‌ها جلب شود. فکر می‌کنم خارج کشوری‌ها این وظیفه را تا حدودی انجام داده اند; مثلاً در مورد سکینه محمدی، دلارا دارابی و بهنود شجاعی. به هر حال این کار‌ها خیلی خوب است. البته گاهی فایده دارد و نتیجه می‌دهد و گاهی هم نتیجه نمی‌دهد. گاهی موفق هستند و گاهی نیستند. ولی همین که فعلا جلوی احکام سنگسار گرفته شده، یعنی حکم را می‌دهند، ولی اجرای آن فعلا متوقف شده، فکر می‌کنم این‌ها همه بخاطر فشارهای خارجی است. حکومت جمهوری آنقدر‌ها که وانمود می‌کند نسبت به واکنش بیرون بی‌تفاوت نیست. تنها کاری که در خارج از دست ما بر می‌آید همین است.

رابطه برقرار کردن با زنان داخل یعنی آشنایی بیشتر با زنانی که برای برابری در ایران تلاش می‌کنند و برای سخنرانی به این سوی مرز دعوت می‌شوند و ما را در جریان رویدادهای ایران قرار دهند، هم خیلی موثر است. به این ترتیب می‌توانیم روابطمان را پیوسته‌تر و فشرده‌تر کنیم و هر دو می‌توانیم به هم کمک کنیم. و هیچ کاری بیشتر از این ضربه نمی‌زند که بیاییم از روی جزم اندیشی، تلاش‌های زنان داخل را نادیده بگیریم; چون ایشان نمی‌توانند همین خواست‌های ما را در آنجا مطرح کنند. و به این ترتیب بین جنبش زنان در داخل و خارج شکاف ایجاد کنیم. در طول سال‌های گذشته همراه خروج بخشی از فعالین جنبش زنان و گسترش رفت و آمد‌ها، این رابطه مستحکمتر شده و جزم اندیشی کمرنگ‌تر شده است. روابط بخشی‌های رادیکال جنبش زنان خارج کشور با خانواده‌های زنانی که در معرض سنگسار و اعدام قرار دارند، تا حدودی قدری یخ‌ها را شکسته است و بطور نسبی به واقع بین‌تر شدن گروه‌های رادیکال کمک کرده است.

اصولا تئوری‌های فمینیستی به جریان چپ نزدیک‌تر بوده‌اند، در حال حاضر وضعیت جنبش زنان در داخل و خارج چه ارتباطی با این تئوری‌ها داشته و چقدر توانسته از آن‌ها کمک بگیرد و آن‌ها را با شرایط خودش تطبیق دهد؟

من اصولا با پذیرفتن قالبی هیچ تئوری که در جای دیگری از جهان‌زاده شده، موافق نیستم. فکر می‌کنم زنان یک کشور، نیروهای سیاسی یک کشور، باید راه حل خاصی برای وضعیت خاص خودشان ارائه دهند. البته آدم باید از تجربیات دیگران استفاده کند. ولی اینکه آدم قالبی این تئوری‌ها را قبول کند، چاره ساز نیست. اصولا هم فکر نمی‌کنم جنبش فمینیستی بتواند به یک گروه سیاسی خاصی یا یک جهان بینی خاصی وابسته باشد. برای اینکه در جامعه زنان مختلفی زندگی می‌کنند با نظرات سیاسی مختلف و منافعی که بعضی وقت‌ها با هم در تضادند. جنبش زنان باید همۀ این‌ها را در بر بگیرد. جنبش زنان، چپ و راست و مذهبی و غیر مذهبی ندارد. زنان اسلامی با زنان غیر اسلامی درد‌ها و مسائل مشترکی دارند و الان هم در ایران دارند خیلی خوب با هم کار می‌کنند. شما می‌توانید در ایران وزیر باشید و نمایندۀ مجلس باشید و همسر فلان آیت الله باشید، ولی اگر شوهرتان اجازه ندهد نه حضانت بچه‌تان را می‌توانید بگیرید و نه بی‌اجازۀ او سفر خارج می‌توانید بروید و اگر شوهر شما به قول یک مرد چند همسره در تلوزیون ایران «می‌لش بکشد» می‌تواند برود روی شما چند تا زن دیگر بگیرد و هر چه دلش خواست زن صیغه کند و بیاورد کنار دست زن و بچه‌هایش بنشاند. این‌ها مسائل مشترکی هستند که همۀ زن‌ها دارند. یا اگر کسی یک زنی را که وکیل مجلس است و یا اصلا گیریم طرفدار حکومت و همسر وکیل و وزیر و امام جمعه، بزند بکشد، انگار یک نصفه آدم را کشته و قصاص نمی‌شود. ممکن است این زن استاد دانشگاه باشد و یا پزشک و چه بسا دارد بچه‌هایش را تنهایی بزرگ می‌کند و مخارجشان را تامین می‌کند باز این زن دیه‌اش نصف دیۀ مردی معتاد است که نه تنها مخارج زن و بچه‌اش را تامین نمی‌کند، بلکه زنش را کتک می‌زند و‌‌ همان دیگ و دیگ بری را که او از راه نظافت خانه‌های مردم خریده، تا نهاری جلو بچه‌هایش بگذارد را بر می‌دارد می‌برد می‌فروشد و تبدیلش می‌کند به یک بسته گرد سفیدرنگ. این‌ها را برای نمونه گفتم تا معلوم شود این قانون تا چه حد غیر انسانی و به دور از انصاف و واقعیات‌های زندگی امروز ایران است، وگرنه از اساس با خون بها و دیه و قصاص و این جور قوانین قرون وسطایی و خشن مخالفم.

وقتی یک نماینده مجلس اجازه دارد، تعیین سیاست برای آینده مملکتی بکند و ملتی را راه ببرد، یا زنی که خودش پزشک و جراح است و مرگ و زندگی آدم‌ها به دست اوست، اختیار این را ندارد که امضا بدهد آپاندیس بچه‌اش را عمل کنند و حتما پدر یا پدر بزرگ احتمالا بی‌سواد و از همه جا بی‌خبر بچه، باید بیاید امضا کند. خوب این یک تضاد اساسی است و مذهبی و غیر مذهبی و پولدار و فقیر نمی‌شناسد. فکر می‌کنم به غیر از زنان کوتاه فکر و عقب مانده‌ای که به جناح‌های راست حکومت وابستگی نزدیک دارند، زنان اسلامی دیگر این چیز‌ها را می‌بینند و می‌توانند سر این مساله مشترک همه با هم کار کنند، بر سر کلی از مسائل دیگر می‌توانند با هم اختلاف داشته باشند، حتی مخالفت شدید داشته باشند، ولی سر این مساله می‌توانند کنار هم بنشینند و با هم کار کنند.

البته زنان فقط یک هویت ندارند و فقط با زن بودن تعریف نمی‌شوند و هر کدامشان می‌توانند برای تامین سایر منافع و خواسته‌های خودشان در نهاد‌های دیگر سیاسی و صنفی فعالیت کنند. زنان کارگر می‌توانند در عین تلاش همراه زنان مرفه، برای برابری حقوق زن و مرد در جای دیگری، مثلا در یک نهاد سیاسی، برای عدالت اجتماعی رو در روی هم جنسان مرفه خود بایستند. یا زنان لائیک می‌توانند در نهاد‌های خودشان کلیه قوانین اسلامی را به چالش بکشند

تشکیلات خارج از کشور زنان چقدر می‌توانند در تئوری سازی کمک کنند و تا الان چه کارهایی انجام داده‌اند؟

من صلاحیت ندارم که راجع به سازمانهای زنان در کانادا، آمریکا یا جاهای دیگر نظر بدهم. چیزهایی که دور بر خودم می‌بینم را می‌توانم درباره‌اش صحبت کنم. فکر می‌کنم در تئوری سازی می‌توانند دخالت داشته باشند، برای اینکه اینجا فرصت مطالعاتی دارند و خیلی از آن‌ها در دانشگاه‌ها تحقیق و تدریس می‌کنند. در نتیجه می‌توانند در این زمینه‌ها موثر باشند; ولی نمی‌توانند تئوری «صادر کنند» خوب... البته این‌ها جامعه ایران را بهتر از تئوریسینهای دیگر دنیا می‌شناسند و می‌توانند در دیالوگ با هم، در کنفرانس‌ها و سمینار‌ها و یا بوسیلۀ مقالاتی که منتشر می‌کنند نظراتشان را ارائه بدهند، با هم دیالوگ داشته باشند و هم فکری کنند. خلاصه اینکه سازمان‌هایی که اینجا هستند می‌توانند در جریان تئوری سازی شرکت کنند; اما نمی‌توانند برای جنبش زنان داخل ایران تئوری ارائه دهند. 

دانش‌آموختگان توانا می‌گویند

 خودم را مدیون آموزشکده توانا می‌دانم زیرا نکات و مطالب زیادی به من آموخت و از همه مهمتر به من جسارت داد که مسیر زندگی‌ام را عوض کنم.
- امین

پیوند با توانا

RSS
از اخبار جدید بر روی سایت توانا مطلع شوید
Facebook
ما را در فیس بوک دنبال کنید
Twitter
به توانا در توییتر بپیوندید
کانال توانا در یوتوب را مشاهده کنید
Google+
به توانا در گوگل پلاس بپیوندید